از تور دیپلماتیک سه روزه علی باقری کنی، معاون سیاسی وزارت امور خارجه به اروپا و دیدار با معاونین وزرای امور خارجه فرانسه، آلمان، انگلستان و اسپانیا تا نشست های مجازی با مقامات روسی و چینی و نیز گفت وگوهای تلفنی حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه با همتایان اروپایی، روسی و چینی خود. در این بین نکته حائز اهمیتی که ذهن را درگیر می کند سایه سنگین غیبت آمریکا در سلسله دیدارهای دیپلماتیک دولت رئیسی برای از سرگیری مذاکرات وین است که قرار است از ۸ آذر/ ۲۹ نوامبر آغاز شود.
مشابه همین نگاه که در دولت روحانی هم وجود داشت که یکی از دلایل احتمالی سبب عدم احیای برجام علی رغم شش دور مذاکرات در وین شد. پیرو این نکته و به اذعان بسیاری سیاست عدم مذاکره مستقیم ایران با آمریکا یکی از مهمترین چالش ها و یا مهمترین مانع بر سر احیای برجام و لغو تحریم هاست، چرا که هیچ کدام از اعضای ۱+۴، نه از برجام خارج شده اند و نه تحریمی علیه ایران اعمال کرده اند، اما در عین حال هم توانی برای احیای توافق هسته ای ندارند. حال باید پرسید که نادیده گرفتن آمریکا از سوی دولت رئیسی و در کل جمهوری اسلامی ایران آیا می تواند در ادامه مذاکرات به احیای برجام و لغو تحریم ها منجر شود؟
اساسا اعضای ۱+۴ بدون آمریکا توان انجام توافق جدید، احیای برجام و لغو تحریم هایی که متعلق به ایالات متحده است را دارند؟ برای یافتن پاسخ این سوالات، گفت‌وگویی رابا احمد نقیب زاده داشته ایم. در ادامه این گپ و گفت با استاد دانشگاه و تحلیلگر ارشد مسائل بین الملل سعی شده از نگاهی عمیق تر به این پرسش پاسخ داده شود که راهبرد عدم گفت و گو و مذاکره مستیم با آمریکا چرا در دستور کار سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران قرار گرفته است و تا چه زمانی ادامه پیدا می کند؟ متن این مصاحبه را در ادامه می خوانید:
علی باقری کنی، معاون سیاسی وزارت امور خارجه از ۱۹ آبان/ ۱۰ نوامبر تور اروپایی خود را با سفر به فرانسه و دیدار با فیلیپ ارورا، مدیرکل سیاسی وزیر امور خارجه این کشور فرانسه آغاز کرد. در ادامه این تور دیپلماتیک، کنی با مقامات سیاسی وزارت امور خارجه آلمان دیدار و گفت‌وگو کرد. باقری در ادامه سفرش به اروپا بامداد ۲۰ آبان/ ۱۱ نوامبر به وقت تهران در راس هیاتی دیپلماتیک برای دیدار و گفت‌وگو با مقام‌های انگلیس وارد لندن شد. یک روز پس از آن در ۲۱ آبان/ ۱۲ نوامبر بود که معاون سیاسی وزات امور خارجه برای گفت‌وگو با همتای اسپانیایی خود وارد مادرید شد و دیداری با آنخلس مورنو، همتای اسپانیایی خود داشت. پیش از این باقری کنی ۷ آبان/ ۲۹ اکتبر با سرگئی ریابکوف، همتای روسی خود و مذاکره کننده ارشد هسته‌ای در مسکو دیدار داشت. دوشنبه هفته جاری ۲۴ آبان/ ۱۵ نوامبر نیز معاون سیاسی وزیر امور خارجه از طریق ویدئو کنفرانس با سرگئی ریابکوف و ما ژائوسو معاونان وزیران امور خارجه روسیه و چین درباره مذاکرات پیش رو برای لغو تحریم ها گفت وگو کرد. همزمان با آن گفت وگوهای تلفنی حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران برخی از کشورهای اروپایی، روسیه و چین پیرامون نحوه اثر گیری مذاکرات وین انجام شد. این در حالی است که بی‌شک بازیگر غائب، اصلی، تعیین کننده برای احیای برجام فقط آمریکاست. لذا این تورهای دیپلماتیک باقری کنی، این گفت وگوهای تلفنی امیرعبداللهیان و این نشست های مجازی با روس ها و چینی ها این برآورد را در ذهن شکل می‌دهد که دور هفتم و جدید مذاکرات وین برای احیای برجام که قرار است از ۸ آذر/ ۲۹ نوامبر آغاز شود عملاً بدون نتیجه خواهد بود. چون ایران طرف اصلی یعنی آمریکا را نادیده گرفته است. حال باید پرسید چرا دولت رئیسی لقمه را دور سرش می چرخاند؟
چرایش را از من نپرسید، باید از حضرات مسئول سوال کنید، چون این حرفی است که من سال هاست می گویم و سال هاست که می خواهم بدانم چرا جمهوری اسلامی ایران لقمه را دور سرش می‌چرخاند؟! من در این خصوص مقاله ها نوشتم و گفتم، مصاحبه ها کردم و گفتم. در دیدار با برخی از حضرات مسئول اینها را گوشزد کردم. در مناظرات بارها تاکید کردم، هشدار دادم. بنابراین من همه اینها را گفته ام. دیگر تکرار مکررات شده است. باور کنید این شیوه مذاکره نیست، این دیپلماسی نیست، این وضع مملکت داری نیست که آقایان می کنند. در این شرایط دیگر امیدی به بهبود و اصلاح امور و اوضاع نیست. این را بیشتر از همه مردم فهمیده اند؟ کدام ۸ آذر؟ کدام ۲۹ نوامبر؟ کدام دوره هفتم؟ کدام مذاکره؟ همه اینها شوخی است؛ یک شوخی تلخ. شاید به من بگویند غرب زده، جاسوس و …، کما اینکه در تمام این سال ها این اتهامات را به من نسبت داده اند. مهم نیست؛ ۴۳ سال است هر کسی، هر گروهی، هر حزبی و هر جریانی که برخلاف میل حضرات حرفی را گفته با همین توهین ها، تهدیدها و تهمت ها کنار زدند، که چه شود؟ وضع مملکت را می بینید. رانت، فساد، اقتصاد در آستانه فروپاشی، سطح بالای جرم و بزه به دلیل فقر و … را مشاهده می کنید.
دولت رئیسی هم که مشکلات را بیشتر و پیچیده تر کرده است. فامیل بازی، داماد سالاری، حضور نظامیان در همه ارکان دولت و …؛ این نتیجه همه از گود خارج کردن های منتقدان و دلسوزان ایران و ایرانی است. بعد هم نماینده مجلس می‌گوید کشتیم، حالا می خواهید یقه چه کسی را بگیرید؟! بله، کشتید، زندانی کردید، خفه کردید، اما تاکی، تا کجا؟! این راهش نیست. خود اروپایی‌ها از زمان خروج ترامپ از برجام تا الان به همه انحاء گفته اند که بدون ایالات متحده نمی شود، دیگر به چه زبانی بگویند؟ این تنها حرف اتحادیه اروپا و سه کشور اروپایی عضو برجام نیست، بلکه به شکل صریح تر و روشن تر چینی ها و روس ها هم این را گفته و می‌گویند که بدون آمریکا احیای برجام محال است؛ اصلاً نشدنی است؛ اما چرا تهران نمی‌خواهد بفهمد، سوالی است که برای خودم هم بی جواب مانده است. واقعاً این رفت و آمدهای بی ثمر باقری کنی به روسیه و تور دیپلماتیک اروپایی اش در آستانه مذاکرات جدید هیچ ثمری نخواهد داشت، آن هم در شرایطی که برای این گفت وگوهای بی حاصل و وقت تلف کردن ها یکی مثل آقای کنی حق ماموریت می گیرد، ولی خروجی مذاکرات صفر! در صورتی که مردم برای به دست آوردن هر تومان چه سختی ها که نمی کشند. با این دست فرمان پیشاپیش باید فاتحه دور هفتم مذاکرت وین را در ۸ آذر/ ۲۹ نوامبر خواند.
مذاکره مستقیم با آمریکا در قالب اعضای ۱+۵ در زمان حصول توافق هسته ای نتیجه اش شد برجامی که اکنون حال و روزش را می‌بینید، وای به مذاکرات وین که گفت وگوی مستقیم با آمریکا را ندارد و جمهوری اسلامی ایران به دنبال آن است که با ۱+۴ برجام را احیا و تحریم‌ها را لغو کند. واقعاً داریم خود را گول می زنیم یا دیگران را؟! چون به باور من همه می دانند بدون آمریکا لغو تحریم ها محال است، حال اینکه جمهوری اسلامی ایران سر خود را شیره می مالد بحث دیگری است.
جناب نقیب زاده دل پر دردی دارید. مصاحبه حالت تحلیلی ندارد و به سمت واگو کردن دردهای شما رفته است. گویا سینه می‌خواستید شرحه شرحه از فراق تا باز گویید شرح درد اشتیاق!
آخر تحلیل کنیم که چه شود، مگر همه سایت ها، روزنامه ها و خبرگزاری ها تحلیل نمی کنند، از همه زوایا و ابعاد مختلف مسئله را بررسی نکرده اند، مگر کم گفتیم و کم تحلیل کردیم، آخرش چی شد؟ هر بار پا بیرون می گذارم و وضع اقتصادی و معیشتی سخت مردم را می بینم و در عین حال می‌دانم دلیلش بی‌لیاقتی حضرات است، دلم به درد می آید. چند بار یک چیز را بگوییم؟ چند بار یک مسئله را تکرار کنیم؟ چند بار یک نکته را گوشزد کنیم؟ چند بار نقد کنیم؟ وقتی گوشی برای شنیدن نیست گفتنش چه فایده ای دارد! وقتی مرغ آقایان یک پا دارد برای چه خودمان را خسته کنیم!
متاسفانه برخی در داخل کشور سعی دارند سیاست استکبار ستیزی که فقط و فقط هم محدود به آمریکاستیزی می شود را در ایران تشدید کنند و به موازاتش حضرات کاری به سیاست های ضد ایرانی چین و روسیه ندارند. محوریت صرفا مرگ بر آمریکاست تا در این صورت اوضاع کشور وخیم‌تر از شرایط کنونی تداوم پیدا کند و به دنبال آن فضای سیاسی کشور به سمت رادیکالیسم تمایل یابد. در حالی که آقایان به عمد یا سهوا این مسئله و گزاره را در تحلیل های خود نادیده می گیرند که در صورت تداوم و تشدید وضعیت کنونی در کشور به خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی خطر فروپاشی کل ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ایران وجود دارد. لذا به نظر من این حضرات و رسانه های متبوعشان دشمن منافع ملت ایران و حتی منافع ساختار سیاسی به نام جمهوری اسلامی ایران هستند. به بیان ساده تر و صریح تر نظام جمهوری اسلامی ایران برای این افراد هیچ ارزشی ندارد، بلکه صرفاً برای بقا و منافع شخصی و حزبی خود تلاش می کنند تا کشور به پرتگاه نابودی کشیده شود.
برایشان دولت روحانی و رئیسی هم مطرح نیست. این در حالی است که به دلیل سیاست فشار حداکثری و تحریم های بی سابقه در دوره دونالد ترامپ که سبب نارضایتی های گسترده در داخل کشور شده بود و با امتداد این سیاست تحریمی در طول یک سال گذشته از سوی بایدن بی شک ایران باید بیش از پیش هوشیارانه تر عمل کند. قطعاً این نوع سیاست خارجی ما هرگز به نتیجه نخواهد رسید. اینجاست که جا دارد کشوری مانند چین را سرلوحه خود قرار دهیم. این کشور طی دهه های اخیر سعی کرد با تقویت اقتصاد در داخل، نوعی سیاست خارجی منطقی را در چارچوب منافع خود با محوریت بازار آزاد جهانی پیش ببرد و در این مسیر از تنش آفرینی دیپلماتیک با دیگر کشورها خودداری کرده است. شما دیدید طی چهار سال ریاست جمهوری دونالد ترامپ، آمریکا چه شرایطی برای چین به وجود آورد. سیاست های تقابل با چین به شکل پررنگ تری در دستور کار دولت بایدن هم قرار دارد، ولی پکن با راهبرد خویشتنداری دیپلماتیک، سعی کرد از تقابل با ایالات متحده خودداری کند تا منافع اقتصادیش با تهدید روبه رو نشود.
در صورتی که ما به عکس، طی این سال‌ها تمام توان سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی، انسانی و نظامی خود را در منطقه به هدر دادیم و به تبع آن امروز در درون با چالش های متعدد معیشتی، اجتماعی و حتی امنیتی مواجهیم. یعنی شرایط به قدری شکننده شده که با کوچکترین تلنگری امکان اتفاقات بسیار تلخی وجود دارد؛ اتفاقاتی که در صورت وقوع، کنترل آن تقریباً غیر ممکن است. من یقین دارم با توجه به سطح انبوهی از نارضایتی های عمومی که دولت رئیسی هم بر آن افزوده و هم چنین با توجه به فاصله، شکاف و گسل ملت با حاکمیت طوفان های مهیبی در راه است که اگر برای آن پیش‌بینی‌های لازم و چاره‌ای اندیشیده نشود و تغییرات و اصلاحات در دستور کار قرار نگیرد، شرایطی پیش می آید که کشور را به شدت تحت الشعاع قرار خواهد داد.
اجازه دهید مصاحبه به یک طرف غش نکند و من و حضرتعالی از یک طرف بام نیفتیم. لذا از نگاه همان طیفی که منتقدشان هستید این سوال را دارم که مذاکرات پیشین جمهوری اسلامی با آمریکا به خصوص در دوره حصول برجام چه فایده ای داشت که دوباره تهران در مسیر گفت وگوهای مجدد با ایالات متحده گام بردارد؟ ضمن اینکه جو بایدن علیرغم تمام ادعاهایش مبنی بر بازگشت دیپلماسی به گفتمان سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا باز هم شاهد آن هستیم که دولت جدید بر سیاق نگاه دونالد ترامپ با برجام و مذاکره با ایران برخورد می‌کند، نه خبری از تضمین برای عدم خروج مجدد ایالات متحده از برجام وجود دارد، نه خبری از لغو کامل تحریم‌هاست و نه عدم گره زدن دیگر مقولات به خصوص توان موشکی و دفاعی و نفوذ منطقه به مذاکرات؟
اولا چه کسی گفته که آمریکا یا هر کشور دیگری قابل اعتماد است. اتفاقا ایالات متحده بیش از همه کشورها غیرقابل اعتماد است. اصلا اعتماد در سیاست خارجی معنا ندارد. پس اگر از مذاکره مستقیم ایران با آمریکا حرف می‌زنیم اتفاقا به معنای آن است که این کشور غیرقابل اعتماد است و باید از طریق دیپلماسی سیاست های ضد ایرانی واشنگتن را کنترل و مدیریت کرد. دیپلماسی به معنای رفاقت و انفعال نیست، به معنای استفاده از هوش، خرد و خویشتنداری در جهت تحقق منافع ملی است. مگر مقامات چینی که به آن اشاره کردم و یا روس ها که بیشترین تنش، تخاصم و چالش را با ایالات متحده آمریکا دارند از سطح رئیس جمهور گرفته تا وزراء دیدارها و مذاکرات شان را با همدیگر قطع کرده اند؟ خیر. من نمی دانم این ادبیات کودکانه از کجا وارد محافل سیاسی ما شد که جمهوری اسلامی مذاکره ای با آمریکا ندارد.
خوب مذاکره نداشتن با آمریکا همانا و مشکلات و بحران های امروز کشور هم همانا؛ حتی طالبان هم با تمام نقدهایی که به آن دارم علیرغم سال ها جنگ مستقیم با آمریکا پای میز مذاکره نشست و خوب هم امتیاز گرفت، به گونه‌ای که مشروعیت فعلی حکومت طالبان از صدقه سر مذاکره با آمریکا بود، اما دشمنی آنها هم کماکان سرجای خود قرار دارد. باید این ادبیات پوسیده را کنار گذاشت که مذاکره ای با آمریکا نداریم. دیپلماسی و مذاکره به معنای استفاده از هوش سیاسی در دادن کمترین هزینه و بیشترین فایده است. پس قطعاً ما می توانیم از تجربه برجام در مذاکرات پیش رو استفاده کنیم و با گرفتن تضمین هایی به مراتب جدی تر از بر جام، وضعیت را طوری پیش ببریم که حتی با تغییر دولت بایدن و روی کار آمدن گزینه هایی به مراتب تندروتر از دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری ۲۰۲۴، آمریکا نتواند از عمل به تعهداتش شانه خالی کند. مذاکره به معنای آن نیست که ما ایران را دو دستی به آمریکا تسلیم کنیم. ما باید یک امتیازاتی بدهیم و امتیازاتی بگیریم.
مضافا مسئله اینجا به جبر شرایط باز می‌گردد. چرا بی شک تهدید تبعات مخرب شرایط داخلی علی الخصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی به مراتب جدی تر از تهدیدات آمریکاست. ایران چاره ای جز مذاکره با ایالات متحده آمریکا ندارد. این واقعیت را دولت رئیسی هم فهمیده است. به هر حال کشور اکنون با انبوهی از چالش‌ها، مشکلات و معضلات اقتصادی از تورم و رکود افسار گسیخته گرفته تا بیکاری و کوچک تر شدن سفره های مردم و همچنین بحران های دولت جدید مواجه است. به واسطه سینرژی این مشکلات کشور در آستانه فروپاشی کامل قرار دارد و ما نمی‌توانیم این تهدید بالقوه را نادیده بگیریم. به برجام اشاره داشتید، بله تجربه برجام با وجود برخی دستاورها شکست خورد، اما بالاخره ما با برجام تابوی مذاکره با آمریکا را شکستیم. بنابراین حتی با در نظر داشتن سایه سنگین برخی اتفاقات و تصمیمات به شدت غلط دولت ترامپ مانند ترور سردار سلیمانی و یا تلاش برای عدم ورود دارو و کالای پزشکی، آن هم در اوج شیوع کرونا و ادامه این سیاست غلط توسط دولت بایدن در شرایط بحرانی کشور می توان دوباره مسئله را مذاکره مستقیم با آمریکا را در دستور کار قرار داد.
در این نقطه از مصاحبه روی طرف دیگر یعنی امریکایی ها تمرکز کنیم. چرا که به نظر می رسد کاخ سفید هم به نوعی بی تفاوتی دیپلماتیک رسیده است. به هر حال در سایه حساسیت های ایالات متحده شاهد بودیم در دوره دولت دهم (احمدی نژاد) زمانی که جمهوری اسلامی به غنی سازی ۲۰ درصدی و فعالیت ۱۹ هزار سانتریفیوژ رسید آمریکایی‌ها برای مدیریت فعالیت های هسته ای ایران مذاکرات مستقیم با ایران را در عمان پی گرفت، اما اکنون حتی با توقف اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی، آغاز غنی‌سازی ۲۰ درصد، تولید اورانیوم فلزی و حتی غنی‌سازی ۶۰ درصد واشنگتن تلاشی برای مذاکره با تهران، چه به صورت مستقیم یا غیر مستقیم با هدف احیای برجام ندارد. آیا شما معتقد به این بی حسی، بی تفاوتی و انفعال آمریکایی ها هستید؛ اگر معتقد به این انفعالید دلیل یا دلایل آن چیست؟
بله. دلیلش هم شرایط فعلی کشور است. یعنی دولت بایدن به خوبی می‌داند وضعیت اقتصادی و معیشتی فعلی ایران متفاوت از سال های پایانی دولت احمدی‌نژاد است که وی معاون اول دولت اوباما بود. بنابراین آمریکایی‌ها اگرچه روی نزدیک شدن ایران به نقطه گریز هسته ای حساسند، اما می‌دانند که وضعیت اقتصادی و معیشتی حال حاضر فشار بسیار جدی روی نظام و دولت رئیسی آورده است. بنابراین عجله‌ای برای مذاکرات مستقیم با ایران ندارند و سعی می کنند سیاست فشار حداکثری و تحریم‌ها موضع ایران را ضعیف تر کند. ضمن اینکه آمریکا می تواند در آخرین لحظه ضربه نهایی خود را بزند. من در همان دوره احمدی‌نژاد به صراحت گفتم که دولت اوباما به آهستگی ایران را تحریم می کند، وضعیت اقتصادی و معیشتی را به بن بست می کشد و نهایتا ضربه خود را وارد می کند. اکنون که وضعیت به مراتب بدتر از آن سال هاست. یعنی شرایط به گونه ای است که آمریکا معتقد است در سایه تداوم فشار کنونی یا شاهد تغییر رژیم و یا حداقل شاهد تغییر رفتار در رژیم خواهیم بود. به هر حال وضعیت اسفبار اجتماعی، بحران اقتصادی، نبود ثبات روانی برای مردم و در طرف دیگر شرایط ایران در منطقه به گونه ای است که آمریکا بهتر می بیند تعجیلی در گفت و گوهای مستقیم با ایران نداشته باشد.
به رئیس جمهوری نهم و دهم جمهوری اسلامی ایران اشاره کردید. به نظر می‌رسد که احمدی‌نژاد هم از موج‌سواران اصلی شرایط کنونی ناشی از تشدید تحریم ها و سخت تر شدن اوضاع اقتصادی و معیشتی مردم است. از نگاه شما دلیل یا دلایل این موج سواری و حرکت‌های دماکوژیستی (عوام فریبانه) و نه پوپولیسی (عوام گرایانه) احمدی‌نژاد در بحران فعلی کشور چیست؟ آیا وی نقش سوپاپ اطمینان را بازی می کند؟
خیر احمدی‌نژاد هم مانند آمریکایی‌ها به این باور رسیده است که شرایط و بحران‌های کنونی یا به تغییر رژیم یا به تغییر رفتار در رژیم منجر می‌شود بنابراین با این دست مواضع، ادعاها یا به قولی افشاگری‌ها سعی می‌کند راه خود را از بقیه جدا کند که اگر فردا روزی اتفاقی روی داد یقه او را نگیرند. این در حالی است که مردم فراموش نمی‌کنند باعث و بانی تمام معضلات، مشکلات و بحران هایی که بعدها به دولت روحانی و اکنون دولت رئیسی رسیده است خود محمود احمدی‌نژاد و احمدی نژادهایی بودند که در حال حاضر بخش عمده ای از آنها یا در مجلس یازدهم حضور دارند یا بر کرسی وزارت دولت رئیسی تکیه زده اند.
بی شک دامن همه آنها و در راسشان محمود احمدی نژاد از تمام فسادها، رانت ها، تبعیض ها، دروغ ها، بی تدبیری ها، بی لیاقتی ها و … پاک نخواهد شد. به واقع همان نگاه های به شدت غلط، شعاری و پوچ محمود احمدی‌نژاد بود که سرآغاز انحرافات و چالش‌های گسترده برای کشور شد که کماکان مردم با آن دست به گریبان هستند و به نظر نمی رسد حالا حالاها از آن خلاص شویم. از طرف دیگر نباید حامیان پیدا و پنهان احمدی نژاد در سال ۸۴ و به خصوص سال ۸۸ را فراموش کرد که زمین و زمان را به هم دوختند تا احمدی‌نژاد را به قدرت برسانند و او را در قدرت نگه دارند که نتیجه آن هم بعد مشخص شد.
گریزی به مجلس یازدهم و دولت سیزدهم شد که با طیفی معناداری از احمدی نژادی ها در هر دو قوه پر شده اند. مضافا وزیر اطلاعات دولت اول احمدی نژاد هم اکنون رئیس قوه قضائیه است. حال باید پرسید در این شرایط که شاهد تحقق پروژه یکدست سازی قدرت با طیفی از احمدی نژادی های ضد احمدی نژاد در داخل کشور هستیم عملا مذاکره مستقیم با آمریکا محلی از اعراب دارد؟
ابتدا به ساکن این طیف از احمدی نژادی های ضد احمدی نژاد در دولت رئیسی، مجلس یازدهم و حتی قوه قضائیه دارند با کارت احمدی نژاد بازی می کنند. اما در خصوص بخش دیگر سوالتان من بر این باورم که در داخل کشور مذاکره مستقیم حداقل در ظاهر امر محلی از اعراب ندارد.
چرا در ظاهر امر، یعنی در باطن امر، نظام اعتقادی به مذاکره مستقیم با آمریکا دارد؟
بگذارید اینگونه عنوان کنم که تداوم سیاست عدم مذاکره مستقیم با آمریکا هیچ دستاوردی برای ما نخواهد داشت. دولت رئیسی هم خوب می‌داند که بدون اذن و چراغ سبز آمریکا عملاً روسیه، چین، فرانسه، آلمان، انگلستان و اتحادیه اروپا کاری در خصوص لغو تحریم ها نمی توانند انجام دهند. حتی اگر به جای هفت دوره هفتاد دوره هم مذاکره کنیم خبری از لغو تحریم نخواهد بود تا زمانی که منافع آمریکا تامین شود. از طرف دیگر دولت رئیسی ادعای مذاکرات «نتیجه محور» را دارد و نتیجه را هم فقط «لغو تحریم‌ها» می‌داند. خیلی خوب من از دولت رئیسی می پرسم مگر روسیه، چین، فرانسه، آلمان، انگلستان و یا اتحادیه اروپا بودند که ایران را تحریم کردند و یا سیاست فشار حداکثری را علیه جمهوری اسلامی اعمال داشتند که حالا به فکر مذاکره با آنها هستیم و تور دیپلماتیک باقری کنی در اروپا و روسیه را به راه می‌اندازیم؟!
مشکل جای دیگری است، متاسفانه ما جای دیگر به دنبال راه حل هستیم. پس باید تحرکات دیپلماتیک برای انجام مذاکرات مستقیم بین ایران و ایالات متحده آمریکا شکل گیرد. زیرا مادر تمام مشکلات تداوم و تشدید تخاصم تهران – واشنگتن است. ضمن اینکه تنش ایران و ایالات متحده آمریکا به نقطه ای رسیده که تنها با گفت وگو و مذاکره مستقیم قابل حل و فصل است. پس تلاش ها در حوزه سیاست خارجی باید در جهت فضاسازی و انجام بستر لازم به منظور شکل گیری مذاکرات مستقیم بین ایران و ایالات متحده آمریکا باشد. ببینید واقعیت این است که چالش کنونی یعنی عدم بازگشت جو بایدن به برجام، خودداری از لغو تحریم ها و سایه سنگین سیاست فشار حداکثری سبب شده است که کماکان تنش ایران و ایالات متحده آمریکا همانند دوران دونالد ترامپ و حتی بیشتر از آن دوره ادامه پیدا کند. آن هم در شرایطی که، هم ایران و هم ایالات متحده آمریکا پیش شرط خود را برای بازگشت به برجام را انجام تعهدات توافق هسته‌ای طرف مقابل در گام نخست می‌دانند. پس تنش در دوره حدود یک ساله ریاست جمهوری بایدن هم مانند دوره ترامپ ادامه داشته، فقط کیفیت و اقتضائات آن تغییر پیدا کرده است. البته آن گونه که در مصاحبه های قبلی با شما عنوان داشتم با اشرافی که جو بایدن به حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی دارد تنش ایران و ایالات متحده آمریکا در دوران او قدری پیچیده تر و بغرنج تر خواهد شد، در صورتی که در دوره دونالد ترامپ اگر چه تنش عمیق بود، اما پیچیدگی خاصی نداشت، بلکه همه تحرکات دیپلماتیک مشخص بود.
ولی حالا اروپایی ها، کشورهای منطقه، ایالات متحده آمریکا، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، اسرائیل و …، هر کدام به دنبال یک برنامه پیچیده در دوران جو بایدن برای تقابل با ایران هستند. این در حالی است که به نظر می‌رسد که ایران و ایالات متحده آمریکا با این مواضع به دنبال منافع و خواسته های حداکثری هستند تا با مذاکره و گفت وگو بتوانند به حداقل‌های خود دست پیدا کنند. اما نکته اینجاست که تا مذاکره مستقیمی شکل نگیرد همه چیز در حد موضع گیری دیپلماتیک باقی می ماند.
ولی سیاست مذاکره گریزی با آمریکا به واقع نشانه هوش است، یا ترس و یا …؟ اساسا این راهبرد تا چه زمانی از سوی تهران می تواند ادامه پیدا کند؟
هوش که قطعا نیست، اما ترس، شاید. تداوم وضعیت فعلی به دلیل سیاست مذاکره گریزی با آمریکا مرگ تدریجی کشور است. اتفاقا خود همین راهبرد کشور را به اینجا رسانده است. لذا جبر شرایط که پیشتر از آن یاد کردم اجازه نمی‌دهد که این راهبرد کماکان به قوت خود تداوم پیدا کند. خصوصا که اکنون بستر برای شکل‌گیری شورش ها و اعتراضاتی به مراتب جدی تر از سال های گذشته وجود دارد که می تواند این راهبردها را به شدت تحت الشعاع قرار دارد. با توجه به این نکات به نظر من این آقایان هیچ درک درستی از وضعیت مردم و واقعیت‌های کف جامعه ندارند. اینجاست که وضعیت های پیچیده، سخت و دشوار کنونی تفاوت جدی میان هوش و یا ترس را بیشتر نمایان می کند. پس اگر من معتقدم در راستای استفاده از هوش سیاسی و دیپلماتیک باید به سمت استفاده از فرصتی به نام مذاکره مستقم با ایالات متحده، آن هم در دولت جو بایدن برویم، پیش از آن که به نفع ملت باشد، می‌تواند به سود خود حاکمیت و ساختار جمهوری اسلامی ایران تمام شود.
چون قطعاً اگر بتوانیم مذاکرات مجدد با آمریکا را در دستور کار قرار دهیم و به موازاتش تحریم‌ها و چالش های اقتصادی و معیشتی در کشور مرتفع شود قطعاً بخشی از اعتماد از بین رفته ملت به ساختار سیاسی ترمیم خواهد شد؛ گسل کنونی مسئولین با مردم تا اندازه ای مرتفع می شود و در کنار آن تا حدی از التهابات و حساسیت های کنونی در جامعه مبنی بر شکل گیری اعتراضات به محاق خواهد رفت. باید مسئله استفاده از هوش سیاسی را جدی گرفت. پیرو نکته یاد شده اینجاست که در پاسخ مشخص به سوال قبلی شما من معتقدم حتی منتقدین دولت و مخالفان جدی برجام و مذاکره با آمریکا هم در خفا و در محفل های شخصی بر این نکته اذعان دارند که ایران در نهایت چاره‌ای جز مذاکره با آمریکا ندارد. باز هم تکرار می کنم این را دولت رئیسی و شخص رئیس جمهور هم فهمیده است. من واقعاً تعجب می کنم از مغزهای خشک و متحجری که مدام بر ایستادگی در برابر آمریکا پافشاری می کنند و در عمل تنها هزینه های آن بر دوش طبقه فرودست جامعه است. به دلیل همین واقعیت هاست که ما شاهد اپیدمی فقر و از بین رفتن طبقه متوسط در ایران هستیم به گونه‌ای که مشابهش در هیچ دوره ای از تاریخ ایران وجود نداشته است. تداوم و تشدید این وضع قطعاً محبوبیت که هیچ، حتی مشروعیت نظام جمهوری اسلامی ایران را به شدت کم رنگ و کم رنگ تر خواهد کرد.
حال سوال مهم دیگر به تحرکات نظامی و امنیتی در داخل کشور از برگزاری رزمایش های مختلف تا تقابل نیروی دریایی سپاه با نیروی دریایی ارتش آمریکا در دریای عمان باز می گردد که بسیاری معتقدند این اتفاقات برای افزایش توان چانه‌زنی دیپلماتیک ایران در مذاکرات جدید است. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
به هر حال جمهوری اسلامی ایران سعی داشته و دارد با مانورها و تقابل های نظامی اینگونه القا کند که مسئله توان موشکی و دفاعی و نیز نفوذ منطقه‌ای ایران به هیچ وجه قابل مذاکره نیست و نمی‌توان آن را به عنوان پیش شرط، چه از طرف اروپایی ها، چه از طرف دولت بایدن، چه از طرف کشورهای عربی منطقه و چه هر کشور و بازیگر دیگری برای احیای برجام و لغو تحریم ها تلقی کرد.
به موازات انجام تور اروپایی باقری کنی، تور ۱۰ روزه منطقه‌ای رابرت مالی در امور ایران از ۱۱ تا ۲۰ نوامبر/ ۲۰ تا ۲۹ آبان با سفر به امارات متحده عربی، اسرائیل، عربستان سعودی و بحرین هم شروع شد. اما در این بین نفتالی بنت، نخست وزیر اسرائیل از دیدار با نماینده ویژه آمریکا به دلیل مواضع دولت بایدن در خصوص احیای برجام و مذاکره با ایران امتناع کرد. این در حالی بود که به نظر می‌رسید تل آویو در دیدارهای دو جانبه با اصل مذاکرات در خصوص مدیریت توان هسته ای ایران موافقت کرده بود. حال باید پرسید آیا نگاه و موضع اسرائیل در خصوص اصل و نفس مذاکرات احیای برجام تغییر کرده است؟
ببینید وقتی که شرایط بحرانی کنونی در داخل کشور برخی مانند احمدی‌نژاد و آمریکایی ها را به این باور رسانده که در سایه تداوم و تشدید وضعیت فعلی در کوتاه مدت و میان مدت شاهد تغییر رژیم یا تغییر رفتار در رژیم خواهیم بود، بسیار طبیعی است که مشابه همین نگاه و ارزیابی های در بیرون از کشور و در سطح محافل سیاسی، رسانه‌ای، کارشناسی، موسسات تحقیقاتی کشورهای منطقه ای و فرامنطقه‌ای شکل بگیرد. در این وضعیت قطعاً اسرائیل نیز همین ارزیابی را دارد. به خصوص که تل آویو از ابتدا هم با اصل و نفس مذاکرات بر سر احیای برجام و لغو تحریم ها مخالف بود، اما به دلیل روی کار آمدن دولت جو بایدن و تغییر تاکتیکی در حوزه سیاست خارجی ایالات متحده، اسرائیل هم تا اندازه‌ای مجبور شد که همراهی خود را با این تغییر موضع آمریکایی‌ها اعلام کند.
ولی اکنون که دولت رئیسی روی کار آمده و کماکان وضعیت کشور بغرنج، پیچیده و بحرانی است، خوب طبیعی است اسرائیل این باور را پیدا کند که در کوتاه و مدت میان مدت احتمالا اتفاقاتی در داخل ایران با محوریت فشار معیشتی و به دنبالش آغاز اعتراضات سراسری روی دهد. لذا این مسئله می توان اسرائیل را نسبت به آغاز دور جدید مذاکرت و لغو تحریم ها بدبین کند. چون اسرائیل معتقد است وقتی سیاست فشار حداکثری و تحریم‌ها قطعاً می‌تواند ایران را به انعطاف و عقب‌نشینی بکشاند چرا باید مذاکره کنیم؟ حتی در همین ترکیه به عنوان یکی از کشورهای به اصطلاح دوست و همسایه ایران برخی از جریان‌ها صراحتا عنوان می‌کنند که تا سال ۲۰۲۴ میلادی یعنی حدود دو سال دیگر سیستم و ساختاری سیاسی به نام جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد.
اگر چه این جریانات، جریاناتی غیررسمی هستند و نمی‌توانند در قالب موضع دیپلماتیک ترکیه قلمداد شوند، اما به هرحال اکنون در سطح محافل سیاسی، رسانه‌ای، کارشناسی و مراکز مطالعاتی همسایه غربی ما با برخی از برآوردها این ارزیابی شکل گرفته است که تا کمتر از دو سال دیگر جمهوری اسلامی ایران از هم فرو خواهد پاشید. پس این افراد و جریان‌ها در ترکیه خواب هایی برای ایران می‌بینند که این ادعاها را مطرح می‌کنند. ضمن اینکه برخی جریانات و احزاب دیگر در ترکیه به موازات تحرکات، تحولات و اتفاقات قفقاز جنوبی هم آشکارا عنوان می‌کنند که مرزهای ما و جمهوری آذربایجان با ایران قطعا تغییر پیدا خواهد کرد. همه اینها حکایت از یک بحران اساسی در داخل کشور دارد که زمینه برخی برآوردهای غلط را در ترکیه، اسرائیل، منطقه و جهان شکل داده است.
به ترکیه اشاره داشتید. بدبینی حضرتعالی در خصوص ترکیه چیست. چون پس از مصاحبه قبلی دیپلماسی ایرانی با حضرتعالی که گریزی هم به سیاست‌های مخرب ترکیه و اردوغان در قبال امنیت و منافع جمهوری اسلامی ایران داشتید شاهد برخی تحریکات، توهین ها و تحقیرهای آنکارا و به خصوص باکو بودیم که تنش های دیپلماتیکی را هم شکل داد. اگرچه با سفر دوشنبه هفته جاری مولود چاووش اوغلو، وزیر امور خارجه ترکیه به ایران و دیدارهایی که با حسین امیرعبداللهیان همتای ایرانی و همچنین سید ابراهیم رئیسی، رئیس جمهور ایران این باور شکل گرفت که تنش جاری با محوریت تحولات قفقاز جنوبی بین باکو و آنکارا با تهران کنترل شده است، اما در طرف دیگر بسیاری معتقدند ترکیه و جمهوری آذربایجان پتانسیل تهدید جدی علیه منافع ایران را دارد. آیا باز هم بر سر مواضع قبلی خود در قبال ترکیه و اردوغان مُصرید؟
قبلا مُصر بودم، اما اکنون ایمان دارم که ترکیه و شخص اردوغان و همچنین برخی از کشورهای اقماری آن یعنی جمهوری آذربایجان بزرگترین تهدید و دشمن علیه جمهوری اسلامی ایران هستند؛ دشمنی به مراتب قوی تر از آمریکا، عربستان و اسرائیل. یقین داشته باشید اردوغان خطرش از محمد بن سلمان، بنیامین نتانیاهو، نفتالی بنت، جو بایدن، دونالد ترامپ و … هم بیشتر است، چون دشمنی آنها با ما مشخص است و می توان آنها را کنترل کرد، اما اردوغان با ادعاهای دوستی و لفاظی‌های دیپلماتیک از پشت به ایران خنجر می زند. آقای اردوغان تا خاورمیانه را به هم نریزد، تا همه را نکشد، تا همه نابود نکند، تا همه را آواره نکند که ول کن نیست. لذا ایران باید بیشتر از همه نگران اردوغان و ترکیه باشد.
البته که باید همه کشورها نگران سیاست های دولت اردوغان باشند. سفر چاووش اوغلو و طرح برخی ادعاها صرفا لفاظی دیپلماتیک است. اینها را ول کنید. من در سوال قبل عنوان داشتم که در سطح محافل سیاسی، رسانه ای و کارشناسی ترکیه و جمهوری آذربایجان چه ارزیابی درباره ایران و آینده جمهوری اسلامی دارند؛ مرتب به دنبال تحریک ایران هستند، مرتب به دنبال تحقیر ایران هستند، مرتب تحریف تاریخ ایران را در دستور کار دارند. این تفکرات پوسیده و بی ارزش پانترکی مرتب به دنبال شعله ور کردن آتش ناسیونالیستی و جدایی طلبی در شهرهای ترک‌زبان ایران است. پرچم جمهوری آذربایجان و ترکیه را در تبریز و دیگر شهرها به اهتزاز در می آورند، کسی هم پاسخگو نیست. از آن طرف کردها و دیگر اقوام مرتب به جدایی طلبی متهم می شوند. من در همان مصاحبه قبلی با شما عنوان کردم این اقوام به خصوص کردها جدایی‌طلب نیستند. چرا که جامعه سیاسی و جدایی طلب کردی یک درصد کردها را هم شامل نمی شود.
اخیرا جمهوری اسلامی تاکید کرد که گروه های معارض مسلح کردی باید خاک اقلیم کردستان را ترک کنند، اربیل نیز همسو با تهران هشدار داد که این گروه ها هر چه زودتر خاک اقلیم را ترک کنند، این نشان می دهد که عملا جریانات کردی جدایی طلب حامی جدی ندارند، اما آیا می توان در خصوص جریانات پانترکی که طلبکارانه در شهرهای ترک نشین ایران جولان می دهند، آنکارا و باکو را به دلیل حمایت های جدی سیاسی، رسانه ای، فکری و حتی دیپلماتیکشان مواخده کرد؟
من بارها گفته ام و دوباره تکرار می کنم در بسیاری از مواقع ترکیه از درِ دوستی با ایران وارد شده است، اما در صحنه عمل درست برخلاف منافع و امنیت جمهوری اسلامی کار می کند. در محور آستانه ظاهراً دوست روسیه و ایران است، اما در سطح تحولات میدانی سوریه دقیقا دشمن منافع ایران می شود. حتی دست به اقدام و کشتار نیروهای همسو با ایران در سوریه زده و می زند. در عراق همین طور، در آذربایجان همینطور و …؛ این تازه اوضاع سیاسی، امنیتی، نظامی و دیپلماتیک ما با ترکیه است. شما به دیگر اقدامات خصمانه ترکیه نگاه کنید. اخیراً می بینید سدسازی های ترکیه چه بلایی بر سر ما خواهد آورد. بلایی که تبعاتش کمتر از تجاوز و جنگ هشت ساله عراق صدام حسین یا ایران، سیاست‌های تحریمی آمریکا و یا اقدامات خرابکارانه اسرائیل علیه ما نیست.
مطمئن باشید همین سدسازی های اردوغان در چند سال آینده بحران عظیمی برای محیط زیست محیطی و به تبعش امنیت ایران و عراق به وجود خواهد آورد؛ خشک شدن تالاب هورالعظیم، افزایش شدید ریزگردها، مهاجرت معکوس در استان های جنوبی و جنوب غربی ایران به خصوص خوزستان محروم و مظلوم، بیکاری روستائیان و … نتیجه مستقیم سدسازی های ترکیه است. بستن آب دجله و فرات برخلاف تمام کنوانسیون های بین المللی، نشان از عداوت و کینه عمدی و شخصی ترکیه با عراق و ایران دارد. ترکیه و شخص اردوغان به دنبال بازی سیاسی و استفاده از برگ برنده سدسازی در خصوص ایران و عراق است. چرا؟ چون می داند اگر این سدها افتتاح شوند و به مرحله اجرا درآیند بحران جدی در حوزه تامین آب آشامیدنی، کشاورزی، تامین برق و مسائل دیگر برای ایران و عراق به وجود خواهد آورد. آن هم در شرایطی که تابستان همین امسال دیدیم خشکسالی چه محنت ها و دردهایی برای خوزستان و مردم عراق رقم زد.
حالا هی مرتب علیه اسرائیل، آمریکا، عربستان و … شعار بدهید. هی مرگ بر آمریکا، اسرائیل و آل سعود سر دهید. دشمن ما ترکیه است، اما متاسفانه همانگونه که ما سیاست عدم مذاکره با آمریکا را مبنای سیاست خارجی خود قرار داده ایم و این وضعیت برای کشور به وجود آمده است، یقینا دوست و دشمن خود را هم در منطقه و در میان همسایگان گم کرده ایم. حالا آقای امیرعبداللهیان ادعا کند ما سقفی برای روابط با ترکیه قائل نیستیم. این موضع گیری درست است، اما باید روابط با همسایگان را مدیریت کرد. ما باید همسایگان را درست بشناسیم. کنترل ترکیه باید در اولویت قرار گیرد.