«عیسی کلانتری»، رییس سازمان حفاظت از محیط‌زیست در آخرین طبقه ساختمان سازمان حفاظت محیط‌زیست ایران، روی صندلی‌های سیاه چرمی و کنار چشم‌انداز دودآلود شمال تهران به گفت‌وگو با «اعتماد» می‌نشیند، از عدم موفقیت این سازمان در حفاظت از محیط‌زیست انسانی می‌گوید و چندان تصویر متفاوتی را هم برای محیط‌زیست ایران در آینده پیش‌بینی نمی‌کند. سیاست‌های غلط جمعیتی، اصرار بر منافع کوتاه مدت، توسعه یک جانبه و فراموش کردن منافع نسل‌های آینده از منظر کلانتری مهم‌ترین دلایل ناکامی در حفاظت شایسته و بایسته از محیط‌زیست در ایران هستند.
گرچه طی سه سال ریاست کلانتری بر صندلی سازمان عمده انتقادهای وارد به شخص خود رییس این سازمان و سیاست‌های او بوده است، اما کلانتری در این گفت‌وگو ریشه تمام ناکامی‌های این سازمان را در سیاست‌های کلان کشور می‌بیند و چندان از انتقادهای وارد استقبال نمی‌کند، زیرا او معتقد است که مساله محیط‌زیست در تمام جهان مساله علمی نیست و حتی اگر روزی شخصی مانند اسکندر فیروز هم بر این صندلی تکیه بزند، یارای مقابله با نیروهای پنهان اما قدر را نخواهد داشت.
آقای کلانتری، احتمالا سال دیگر شما رییس سازمان محیط زیست نخواهید بود...
البته تا مرداد ماه هستیم، بعد از مرداد نیستیم.
البته، برنامه شما برای سال بعد چیست؟ تمایل دارید دوباره ریاست سازمان را به عهده بگیرید؟
من بازنشسته می‌شوم.
بازنشسته می‌شوید؟
بله، سال دیگر ۶۹ سالم می‌شود؛ دیگر کافی است.
اگر احیانا پیشنهادی برای ریاست سازمان بشود، باز هم تمایل به کار ندارید؟
خیر، دیگر زمان بازنشستگی است.
این مدت به شما سخت گذشت؟
خیر، به هر حال انجام وظیفه است و بالاخره انجام وظیفه گاهی اذیت و گاهی خوشی و گاهی ناخوشی دارد.
در این مدتی که گذشت، عیسی کلانتری از صفر تا صد چقدر در حفاظت محیط‌زیست ایران اختیار داشت؟
تفاوت‌هایی در بخش‌های مختلف بود. در بخش محیط طبیعی، اختیارات بالایی داشتیم، شاید مثلا بالای ۹۰ درصد. آن 10 درصد هم به تخلفات مردم باز می‌گردد. خود ما صددرصد اختیار داشتیم اما شاید حدود ۹۰ درصد به وظایف خود در حوزه محیط طبیعی عمل کردیم. اما اختیار ما در محیط‌زیست انسانی بسیار بسیار کمتر بود، نه اینکه قانون اختیارات کمی به ما داده باشد، بلکه شرایط اجرای قانون در کشور سبب شده بود که ما نتوانیم وظایف قانونی خود را به خوبی انجام دهیم. به عنوان مثال می‌گویم در مسائل مربوط به آب، هوا، آلودگی هوا، آلودگی خاک و سایر مواردی که در تعارض با اهداف کوتاه‌مدت در حکومت جمهوری اسلامی هستند، ما به مانع برمی‌خوریم و قانون زیر پا نهاده می‌شود، اجازه اجرای قانون داده نمی‌شود و حتی در برخی موارد خود مجریان قانون چنین اجازه‌هایی نمی‌دهند. برای مثال می‌گویند سال تولید و حمایت از تولید است، اما به شرایط تولید توجه نمی‌کنند، توجه نمی‌کنند که این تولید نباید به محیط زیست آسیب برساند، این تولید نباید از حقوق مردم تخطی کند و حقوق مردم را زیر پا بگذارد.
تولیدی که می‌خواهند، تولید به هر قیمتی است. برای مثال تصمیم می‌گیرند که یک ساختمان بسازند، برای‌شان فرقی نمی‌کند که کامیونی که مصالح را به شهر می‌آورد، شصت ساله باشد، آلاینده هوا باشد یا هدردهنده انرژی، تفکر بر این مبنا است که اگر مانع ورود آن کامیون شویم، به بیکاری دامن زده‌ایم، ارزش افزوده‌ای تولید نشود و در این شرایط چندان آلودگی هوا مهم نیست. یا در مثالی دیگر، می‌خواهند برق تولید کنند، با هر سوختی که می‌خواهند برق تولید می‌کنند، می‌خواهند گوشت تولید کنند، خاک را به هر شکلی که می‌خواهند فرسوده می‌کنند و از ما می‌خواهند که مانع نشویم.
در این شرایط حاکمیت تصمیم می‌گیرد که ضوابط و شرایط حفظ محیط زیست نادیده گرفته شوند و کاری از دست ما ساخته نیست. یا تفکر اشتباه دیگر، این است که اگر عرضه مسکن بیشتر شود، قیمت مسکن پایین می‌آید و اشکالی ندارد که این اتفاق به قیمت آلودگی هوا باشد، اما خوب عرضه سر جای خود می‌ماند، قیمت‌ها هم بالا می‌روند و هوا هم آلوده می‌شود. زیبنده مردم خوب ایران نیست که ما به دلایل مختلف، آنها را با هوای آلوده مواجه کنیم. هوای ناپاکیزه زمستانی هم صددرصد، خصوصا امسال، در اثر فعالیت‌های انسانی بوده است. امسال به هیچ‌وجه در کلانشهرها گرد و غبار نداشتیم و منشا گرد و غبار ما خارجی است، بنابراین، آلودگی کلان‌شهرهای ما همگی منتج از فعالیت انسانی بودند.
درنهایت حوزه اختیارات شما در محیط‌زیست انسانی چند درصد بود؟
با توجه به شرایط کشور و با توجه به مسائلی که در کشور اولویت بیشتری نسبت به محیط‌زیست دارند، مثل تولید و اشتغال، ما توانستیم به حدود نیمی از وظایف‌مان عمل کنیم.
همان‌طور که اشاره کردید، حوزه محیط‌زیست انسانی حوزه پرتعارضی با سایر دستگاه‌های اجرایی است، در چند سالی که رییس سازمان حفاظت محیط‌زیست ایران بودید، بیشترین تعارض را با کدام دستگاه تجربه کردید؟
خوشبختانه در برخی موارد موفق بودیم، مثلا در تعیین حقابه رودخانه‌ها و تالاب‌ها. پیش از این صرفا سرریز آب به تالاب و رودخانه می‌رسید، ولی حالا برای آنها حقایه تعیین می‌شود. حتی اگر سال کم‌آبی هم داشته باشیم، حقابه این تالاب‌ها نیز در حد حوزه کشاورزی محفوظ می‌ماند. نمی‌توان در کشور تمام آب را در اختیار کشاورزی قرار داد و حقابه محیط‌زیست را حذف کرد.
اما در برخی موارد هم ناموفق بودیم. برای مثال، انتخاب بین تولید برق یا داشتن هوای پاک، یا در حوزه توسعه حمل‌ونقل درون شهری و حفظ آب‌های زیرزمینی. در کل، جایی که منافع نسل آینده و حقوق بلندمدت مردم مطرح می‌شود، تعارض‌ها حل نمی‌شوند و حقوق نسل‌های بعد و نسل فعلی قربانی می‌شوند. ما اینجا موفق نبودیم.
چند ماه پیش فیلمی از جلسه انتقال آب از سرچشمه‌های کارون به یزد منتشر شد. این جلسه همراه با حضور مقامات ارشد استان یزد و قرارگاه خاتم بود و در آنجا گزاره‌ای بسیار بحث‌برانگیز مطرح شد: «شما این طرح را اجرا کنید ما بعدا مجوز محیط‌زیست آن را خواهیم گرفت.» گویی مجوز محیط‌زیست برگه‌ای تزیینی است که به راحتی اخذ می‌شود، آن هم برای چنین طرحی.
این مساله مربوط به بهشت‌آباد بود؛ بهشت‌آباد اصفهان.
فقط بهشت‌آباد نبود، موارد متعددی از اجرای طرح بدون داشتن مجوز و مطالعات محیط‌زیستی صورت می‌گیرد. مثل طرح دپوی ضایعات سرب و روی در روستای سردهات جعفری زنجان، یا طرح احداث سایت پرورش لارو میگو در جنگل حرای دیر، یا تکرار همین ماجرا در تنگه شیرینه، نمونه‌های چنین معضلاتی کم نیستند و به خصوص وقتی به وزارت صمت می‌رسد مجوزها یا با امضای طلایی اخذ می‌شوند یا خبری از مطالعات نیست.
در سال ۱۳۹۰ و در دولت محمود احمدی‌نژاد، طرحی را به کمک وزیر صمت وقت در مجلس تصویب می‌کنند که طبق آن صنعت معدن کشور از اخذ مجوز محیط‌زیست بی‌نیاز می‌شود، حتی از مطالعات آن. این قانون است و به غیر از مناطق چهارگانه اعمال می‌شود. اینها می‌توانند بروند هرجایی را سوراخ کنند. مجوز محیط‌زیست هم نمی‌خواهد. قانون این را گفته است.
چرا شما برای این مساله تلاشی نکردید؟
ما تلاش می‌کنیم ولی زورمان به سرمایه‌گذاران معدنی نمی‌رسد. شما فکر می‌کنید اینها هر چیزی را که ما بخواهیم تصویب می‌کنند؟ همین امسال بند «ن» اخذ یک‌سوم عوارض آلایندگی شهرداری را که در لایحه دولت بود رد کردند، کمیسیون تلفیق این بند را رد کرد، برای اینکه نمایندگان در اختیار شهرداران هستند. آن عوارض را شهرداری می‌گیرد و به محیط‌زیست نمی‌دهد، می‌دهد به حقوق پرسنل خود. فکر می‌کنید به همین سادگی می‌توان از پس سرمایه‌داران معدنی برآمد؟ ما دو سال با مجلس قبلی مذاکره کردیم اما جز ۵۰ تا ۶۰ نفر موافقت نکردند.
برای بند «ن» یا قانون سال ۹۰؟
قانون سال ۹۰؛ البته از دولت دوازدهم به بعد، هیچ طرح توسعه‌ای در کشور ایجاد نمی‌شود مگر اینکه بررسی‌های محیط‌زیستی خود را طی کند و مجوز بگیرد. ما آمدیم و برای حمایت از منابع آبی کشور گفتیم که استفاده از آب‌های طبیعی حوضه برای صنایع آب‌بری مانند پتروشیمی و فولاد، در درون سرزمین ممنوع است. من به این مساله اشاره کردم، عده‌ای صدای‌شان در آمده است، به دنبال بهانه‌اند؛ برای اینکه منافع‌شان را از دست دادند. ما به دنبال سیاست‌های کلان محیط زیست هستیم. برای همین مساله آب، مصیبتی سر ما آمده بود. به آنها گفتیم که دیگر نمی‌توانند از درون سرزمین آب بردارند. البته که اینها پول‌های هنگفتی را برای تامین آب از درون سرزمین پیشنهاد می‌کنند. به همین دلیل تا این اندازه مشتاق هستند که از دریا آب بیاورند تا صنعت خود را درون سرزمین داشته باشند. ما با آب دریا مخالف نیستیم، ولی با اینکه بیایند حقابه کشاورزی را بخرند و صنعت ایجاد کنند، مخالف هستیم.
ولی این اتفاق در کرمان در حال رخ دادن است.
الان نمی‌افتد؛ در ۵/۳ سال گذشته این اتفاق نیفتاده است.
البته دلیل آن مخالفت شما نیست، آب آبخوان‌ها کاهش یافته است و در گزارش‌هایی که به دست ما رسیده است، چاه زمین‌های کشاورزی دیگر آب ندارد وگرنه بازهم زمین کشاورزی می‌خریدند.
الان دیگر این‌چنین اتفاقی نمی‌افتد؛ قبلا اتفاق افتاده بود. در همین بهشت‌آباد، ما آنها را وادار کردیم که تمام مطالعات را انجام دهند.تخصیص آب در اختیار من نیست و آن را باید وزارت نیرو پاسخ دهد. وزارت نیرو تخصیص می‌دهد و من موظفم تمام ضوابط زیست‌محیطی را در آن اعمال کنم.
من نمی‌توانم جلو تخصیص را بگیرم، قانون در اختیار ایشان است، در اختیار شخص وزیر است، در اختیار دولت هم نیست. ولی وقتی ایشان تخصیص دادند، من باید تلاش بکنم که تمام ضوابط محیط‌زیستی در اجرای این پروژه‌ها، مثل راه‌آهن، بندرسازی، ساختمان‌سازی و دیگر پروژه‌ها اعمال شود، فرقی نمی‌کند که پروژه چه باشد، باید حداقل خسارت‌های ممکن را در محیط‌زیست ایجاد کند. حالا سه سال و نیم می‌شود که با بهشت‌آبادی‌ها و اصفهانی‌ها درگیر ضوابط زیست‌محیطی هستیم و آنها بالاخره حاضر شدند که تمام شرایط و ضوابط ما را بپذیرند. در مراحل پایانی کار هم هستند. اگر کسی نگران انتقال آب است، باید سراغ وزارت نیرو برود نه سازمان محیط زیست.
پیش از دولت دوازدهم مجوز طرح‌های توسعه‌ای بدون مطالعات زیست‌محیطی صادر می‌شد؟
بله در تمام ۳۸ سال گذشته صادر می‌شد. شخص رییس‌جمهور هم از ابتدای دولت دوازدهم در این مساله ایستادگی کرد و گفت که تمام پروژه‌های ملی ابتدا باید ضوابط محیط‌زیست را بررسی کنند.
اما مثال‌هایی که آوردم مربوط به خود دولت دوازدهم هستند.
آن خارج از قانون است در اختیار ما نیست.
فکر می‌کنید این بند را بتوانید با کمک مجلس فعلی...
این مجلس چنین کاری را انجام نمی‌دهد و بعید است. مجلس قبلی هم چنین نکرد. بروید ببینید در نطنز و قمصر چه اتفاقی می‌افتد. همه جا معادن استثنا هستند.
معاهده پاریس چه شد؟
معاهده پاریس بین مجلس و شورای نگهبان مانده است. هنوز مجلس آمادگی آن را ندارد. همه شرایط شورای نگهبان را ما ایجاد کردیم.
مشکل اصلی چه بود؟
مشکل اصلی همان قضیه 2030 است. فکر می‌کنند که اگر عضو معاهده پاریس شویم، جلوی توسعه کشور گرفته خواهد شد.
طبق آخرین شاخصه منتشر شده برمبنای هدف‌گذاری این معاهده، بدترین عملکرد کشورهای جهان در مبارزه با گرمایش جهانی مربوط به ایران، عربستان و امریکاست. ضعیف‌ترین عملکرد ایران هم مربوط به توسعه انرژی‌های پاک است، با رتبه آخر در جهان.
ما بدتر از عربستان هستیم. شدت انرژی در عربستان ۰.۱۴ و در ایران ۰.۲۳ است. یعنی 50 درصد به نسبت ما عملکرد بهتری دارند. شدت انرژی یعنی عربستان ۰.۱۴ انرژی مصرف می‌کند که بستری را ایجاد کند، ما برای همان بستر ۰.۲۳ انرژی مصرف می‌کنیم. جالب اینکه مقام معظم رهبری ده‌ها بار در مورد شدت انرژی صحبت کرده‌اند ولی به هیچ جایی نرسیده و شدت انرژی بهبود پیدا نکرده است. شدت انرژی اگر بالا باشد تولید کربن هم بالاست.
فکر می‌کنید این معاهده همچنان بین شورای نگهبان و مجلس باقی بماند؟
مجلس حاضر به همکاری نیست. ما به تمام پرسش‌های شورای نگهبان پاسخ دادیم. من خودم در چهار جلسه کمیسیون مشترک مجلس و شورای نگهبان شرکت کردم، همکاران و دوستان همه قانع شدند اما نمی‌دانم چرا همکاری نمی‌کنند. اجرای این معاهده هیچ ضرری به هیچ کسی ندارد، فقط منفعت است برای کشور. برای مثال می‌گویند اگر FATF تصویب شود، منابع مالی کشور شفاف‌سازی می‌شود اما آنها نمی‌خواهند بگویند که پول را کجا و چگونه خرج می‌کنند.
اما این معاهده ارتباطی به این مسائل ندارد، جز ذخیره انرژی و جلوگیری از اتلاف انرژی صحبت دیگری ندارد. سرعت ما در جایگزین کردن انرژی‌های‌مان با انرژی‌های تجدیدپذیر زیاد نیست، تا سال ۲۰۳۰ حداقل به ۸ درصد می‌رسیم، حتی اگر کاری هم نکنیم. اصلا خود مردم به این عدد می‌رسند و ربطی هم به دولت ندارد.
شما مرداد ماه صندلی ریاست سازمان محیط‌زیست را ترک خواهید کرد و بالاخره کارهای انجام‌نشده‌ای هم باقی خواهید گذاشت، رییس سازمان محیط‌زیست بعدی کدام یک از آن کارهای نیمه‌تمام را باید به پایان برساند؟
کار کردن در این سازمان سخت است، مساله شخصی هم نیست، مساله سیاست‌های کلان کشور است. حتما هم همان شخص بعدی مشکلاتی را خواهد داشت و بستگی دارد که چقدر در داخل سیستم بجنگد. محیط‌زیست حالا محل جنگ داخلی حکومت و دولت است. مهم نیست چه کسی می‌خواهد رییس‌جمهور و چه کسی با چه مشخصاتی می‌خواهد رییس سازمان محیط‌زیست بشود، در هر صورت، محیط‌زیست ما همانی خواهد بود که امروز هست، در سنوات آتی هم قربانی سیاست‌های کوتاه‌مدت خواهد بود.
یعنی حتی اگر چهره‌ای علمی و شناخته‌شده، فردی مانند شادروان اسکندر فیروز هم به این صندلی تکیه بدهد نمی‌تواند از پس این مسائل بربیاید؟
مساله محیط‌زیست ما مساله علمی نیست. ده‌ها نفر مانند اسکندر فیروز در سازمان محیط‌زیست کار می‌کنند. اصلا محیط‌زیست در دنیا هم مساله علمی نیست. مگر ترامپ در امریکا چه کرد؟ آنها هزاران نفر مانند اسکندر فیروز داشتند اما هیچ غلطی هم نتوانستند بکنند. هم آقای جان کری حضور داشتند و هم آقای بایدن که داعیه محیط‌زیستی دارند، به همراه هزاران هزار دانشمند، چرا نتوانستند کاری از پیش ببرند؟ یک سیاستمدار همه چیز را به‌هم ریخت. امروز محیط‌زیست مشکل دانشگاهی و غیردانشگاهی ندارد، امروز محیط‌زیست قربانی اهداف کوتاه‌مدتی مانند مسائل سیاسی و اقتصادی است.
دلایل سیاسی، سیاست‌های خارجی، فشارها برای تولید در داخل، همه اینها محیط‌زیست را قربانی می‌کنند. اصلا مساله محیط‌زیست مساله دانستن محیط‌زیست نیست، مساله نه باورهای جدی که حرف‌های عملی است. به نظر اتفاقا در آن صورتی که شما گفتید وضعیت بدتر هم می‌شود. کسی که رییس محیط‌زیست می‌شود، باید به رییس‌جمهور نزدیک باشد، در عین نزدیکی باید مدیر قوی باشد. ممکن است پسر رییس‌جمهور از لحاظ نزدیکی رییس محیط‌زیست شود اما نتواند کاری پیش ببرد و هیچ از محیط‌زیست نداند. این شخص، هر که باشد، باید بتواند سیاست‌های محیط‌زیستی را به دولت و حاکمیت تحمیل کند
مساله محیط‌زیست ما مساله علمی نیست. ده‌ها نفر مانند اسکندر فیروز در سازمان محیط‌زیست کار می‌کنند. اصلا محیط‌زیست در دنیا هم مساله علمی نیست. مگر ترامپ در امریکا چه کرد؟ آنها هزاران نفر مانند اسکندر فیروز داشتند اما هیچ غلطی هم نتوانستند بکنند. هم آقای جان کری حضور داشتند و هم آقای بایدن که داعیه محیط‌زیستی دارند، به همراه هزاران هزار دانشمند، چرا نتوانستند کاری از پیش ببرند؟ یک سیاستمدار همه چیز را به‌هم ریخت.