بعد از بیش از سه ماه از گذشت آغاز این طرح، بسیاری می‌گویند ما هنوز سبد معیشت دریافت نکرده‌ایم و خیلی‌ها هم می‌گویند ما از دایره شمول به‌ دلایلی مانند یک بار سفر به ترکیه یا داشتن خودرو حذف شدیم. در فهرست سبد معیشت افرادی هم بودند که 34 خودرو به نام‌شان بود؛ از مازراتی و پورشه گرفته تا پیکان 57؛ اما هیچ‌گونه پرونده مالیاتی نداشتند و یک ریال مالیات نداده‌اند. در‌این‌بین کسانی هم نتوانستند سبد معیشت دریافت کنند؛ چون حسابدار، ویزیتور، سرایدار یا مسئول صندوق وام خانگی بوده‌اند و پول‌هایی به‌ حساب‌شان در قالب شارژ ساختمان یا اقساط وام یا هر چیز مربوطی واریز می‌شده و همین گردش مالی باعث حذف آنها از دایره شمول شده است. موردی که سخنگوی ستاد شناسایی مشمولان طرح حمایت معیشتی آن را خطا نمی‌داند؛ بلکه معتقد است «این رفتار و بی‌انضباطی مالی کف جامعه است که خود را در اینجا در سیستم نشان داده است»؛ اما توزیع سبد معیشت میان 60 میلیون ‌نفر، بهانه‌ای شد که اطلاعات پایگاه رفاه ایرانیان پربار شده و آن‌طور که سخنگوی ستاد می‌گوید «هر موردی از اطلاعات درآمدی و هزینه‌ای افراد جامعه که شما فکر کنید، بیشتر از آن را ما شناسایی و تحلیل کرده‌ایم». حسین میرزایی اگرچه حاضر به پاسخ‌گویی به جزئیات این اطلاعات از قبیل جمعیت ثروتمند و جمعیت زیر خط فقر نشد و گفت «بیان آن در جامعه در وضعیت کنونی به‌هیچ‌وجه به صلاح نیست»؛ اما گفت: «آن درصدهایی که یک‌ زمانی در دوره‌های انتخاباتی مطرح می‌شد، کاملا وجود دارد. درصد و لایه نازکی از جامعه هستند که به‌ معنای واقعی کلمه ثروتمند هستند و درصد بالایی از جمعیت نزدیک یا زیر خط فقر هستند». به گفته او 300 هزار خانواده ثروتمند در کشور وجود دارند که گردش مالی آنها بالای 10 میلیارد تومان است؛ اما تاکنون و در عمرشان یک پرونده مالیاتی نداشته‌اند و یک‌ قران مالیات پرداخت نکرده‌اند. مجلس به‌تازگی مصوبه‌ای را در کمیسیون تلفیق از سر گذرانده که در سال آینده به‌ جای یارانه نقدی و سبد معیشتی فعلی، 78 میلیون ‌نفر ماهانه 72 هزار تومان یارانه دریافت کنند. به گفته میرزایی این یعنی 60 میلیون واقعا نیازمند، باید یارانه و سبد معیشتی کمتری دریافت کنند و بر نارضایتی آنها می‌دمیم. یک خانواده پنج‌نفره با ترکیب دو یارانه مبلغی حدود 432 هزار تومان دریافت می‌کنند؛ اما اگر این دو یارانه به ‌روش مجلس در هم ادغام شود، 360 هزار تومان دریافت می‌کنند؛ یعنی 70 هزار تومان کمتر از آنچه اکنون هست.

در پی اعلام گرانی بنزین، دولت اعلام کرد که ما درآمد حاصل از افزایش قیمت بنزین را در قالب سبد معیشت به مردم بازمی‌گردانیم. قرار بود بین 24 میلیون خانوار؛ یعنی جمعیت 60 میلیون‌‌نفری سبد معیشت توزیع شود؛ اما مشاهدات میدانی و گفته بسیاری از فعالان کارگری نشان می‌دهد بسیاری از کسانی که مشمول بودند، با فیلترگذاری‌های مجدد از دایره شمول حذف شدند و مشمولان باقی‌مانده هم به‌ طور کامل سبد معیشت را دریافت نکردند. سازوکار اجرای این طرح چطور پیش رفت و مبنای شناسایی شما چه بود؟

معمولا هر سیاستی از طرف دولت‌ها که منجر به افزایش سطح عمومی قیمت‌ها می‌شود، به دهک‌های درآمدی پایین آسیب می‌زند. دولت هم مسئول ترمیم قدرت خرید آنهاست که قدرت خرید را بهتر نمی‌کند و فقط قدرت خرید ازدست‌رفته را ترمیم می‌کند. این طرح هم در راستای همین سیاست حمایتی بود. این را در نظر بگیریم که 11میلیون‌و 900 هزار خانوار ایرانی که تقریبا معادل نصف جمعیت ایران است، خودرو ندارند؛ بنابراین از بنزین سوبسیدی هزار و 500‌تومانی هم بهره‌مند نشدند. این تصمیمی بود که دولت گرفت و به ما به‌عنوان وزارتخانه متولی گفته شد 60 میلیون‌ نفر مشمولان را شناسایی کنید؛ بنابراین شأنیت وزارت رفاه فقط در شناسایی افراد بود. ما براساس شاخص‌های مختلفی که در پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان وجود دارد، افراد را از نظر دارایی، درآمد و هزینه‌شان و وسع مالی‌شان رتبه‌بندی کردیم. در‌این‌بین اتفاقاتی افتاد. ما مجبور بودیم به‌هرحال با یک‌سری فیلتر از جمعیت 84 میلیون‌نفری، 24 میلیون ‌نفر را از دایره شمول حذف کنیم. در همه‌جای دنیا مفهوم آزمون وسع مفهوم قابل استنادی است. ما هم براساس شاخص‌های درآمد، دارایی و هزینه مشمولان را شناسایی کردیم. بیش از 45 شاخص اطلاعاتی بسته به وضعیت فرد، مثلا عضو هیئت علمی هست یا نه، پزشک، وکیل و قاضی هست یا نه،‌ بررسی شد و یک‌سری رتبه‌شان بالا رفته و یک‌سری هم رتبه‌شان پایین آمد.

 یکی از مبناهای شناسایی شما تراکنش حساب‌های بانکی بوده و این امکان خطاهای زیادی را فراهم کرده است. مثلا به ما گزارش شده که فردی نگهبان و سرایدار یک مجتمع مسکونی بوده و شارژ ساختمان به حسابش می‌آمده اما به‌دلیل گردش حسابش، از دایره شمول دریافت سبد معیشت حذف شده است. مواردی این‌چنینی زیاد است که واریزی به حساب دارند اما مربوط به شغلشان و درآمدشان نیست.

افرادی که با ضریب اطمینان بالای 95درصد محرز شد که باید سبد معیشت دریافت کنند، به آنها اختصاص پیدا کرد، اما کسانی که با ضریب اطمینان بالای 95درصد ثابت شد که نباید مشمول شوند، از دایره شمول حذف کردیم. یک‌سری افراد هم بینابین بودند، به آنها سبد معیشت تعلق نگرفت و گفتیم اگر رضایت ندارید، بیایید اعتراض کنید. آمدند اعتراض کردند و در فرایند اعتراض یکی از شاخص‌های مهمی که می‌تواند دبل‌چک کند، وضعیت عملکرد در حساب‌های بانکی است. به‌دلیل شرایط خاص کشور و اینکه فرهنگ‌سازی لازم ازسوی دستگاه‌های دولتی انجام نشده، اجازه دسترسی به حساب‌های بانکی را گرفتیم. از شش میلیون و 200هزار خانوار که در سامانه ثبت‌نام کردند، سه میلیون و 70هزار خانوار در سایت حمایت درخواست تجدیدنظر را ثبت کردند. از میان آنها در مرحله دوم پرداخت حدود 400هزار مورد توسط ما پذیرفته شد و در بهمن ماه هم 750هزار خانوار به لیست مشمولان اضافه شدند و معوقات هم کاملا گرفتند.

 تا ‌این لحظه و بعد از گذشت بیش از سه ماه از شروع طرح، چند نفر سبد معیشت را دریافت کرده‌اند؟

کل 60 میلیون نفری که باید سبد معیشت به آنها تعلق می‌گرفت، سبد معیشت را در هر سه مرحله دریافت کرده‌اند. حال تعداد زیادی از افراد هستند که در سه دهک بالای درآمدی هستند اما حضورشان در این دهک‌ها به‌معنای ثروتمندبودن نیست. این تعبیر غلطی است که متأسفانه جا افتاده است. ولی چون محدوده‌ای که برای ما تعیین شده بود، سه دهک درآمدی بالا را شامل نمی‌شد، ما این افراد را انتخاب نکردیم. ضریب خطای ما در شناسایی کمتر از پنج درصد بود. یک‌سری افراد هستند که اطلاعات مالی و بانکی‌شان را بررسی کردیم و متوجه شدیم، برخی از لحاظ شغلی در سطح بالایی نیستند اما پول‌های زیادی به‌هر دلیل شارژ ساختمان یا ویزیتور شرکت پخش یا نماینده بیمه، حسابدار یا صندوق وام خانگی یا مواردی این‌چنینی، به حسابشان واریز شده است. در کشورهای دیگر مالیات بر تراکنش‌های بانکی اعمال می‌شود حالا این در کشور ما اجرا نمی‌شود، اما ما باید برای مردم جا بیندازیم حساب بانکی عین شناسنامه آنهاست. من از شما سؤال می‌کنم، آیا مدارک هویتی‌تان را به‌دست هر کسی می‌دهید؟ این هم شناسنامه اقتصادی و اجتماعی افراد است که یکی از متغیرهای مهم آن اطلاعات بانکی است. افراد خیلی زیادی هستند که به‌نیابت از افراد دیگر دارند کار بانکی انجام می‌دهند و اصلا متوجه شرایطش نیستند که این در پروفایل آنها ثبت می‌شود؛ بنابراین آن‌چیزی که شما شهودی می‌بینید یا اظهارات خود افراد (روزی 40 تا 50  کد ملی برای من فرستاده می‌شود که به‌دنبال ورود به دایره شمول دریافت سبد معیشت هستند)، مبنا نیست و ما طبق اطلاعاتمان متوجه شدیم افراد نمی‌پذیرند این پول‌هایی که به‌حسابش آمده فارغ از اینکه متعلق به او هست یا خیر، در زمره پروفایل فرد است و در آزمون وسع رتبه‌اش را بالا برده است. بنابراین این خطایی که مطرح می‌کنید، بی‌نظمی مالی در رفتار مالی کف جامعه است که اینجا در سیستم خودش را نشان می‌دهد. اما اجازه بدهید یک آمار جالب به‌شما بگویم؛ 60 درصد مردم در جمهوری اسلامی ایران نتوانسته‌اند تاکنون وامی دریافت کنند. بیش از 50 درصد از وام‌های بانکی در شهر تهران توزیع شده است.

  بیشترین حجم وام بانکی را چند درصد از افراد جامعه دریافت کرده‌اند؟

ببینید، هر موردی از اطلاعات درآمدی و هزینه‌ای افراد جامعه که شما فکر کنید، بیشتر از آن را ما شناسایی و تحلیل کرده‌ایم ولی بیان آن در جامعه در وضعیت کنونی به‌هیچ‌وجه به صلاح نیست. نکته بعدی اینکه جامعه مورد بررسی ما نرمال نیست، چون تعدادی داریم که هیچ حکم حقوقی و بیمه‌ای ندارند، ولی تراکنش دارند، شاید طرف دست‌فروش است. این را که نمی‌توانیم هر وجه واریزی را به‌معنای درآمد درنظر بگیریم. ما هم واریزی را به‌عنوان درآمد تلقی نکردیم و چون متغیرها نرمال نیست این قیاس نمی‌تواند صورت بگیرد. بیش از 50 درصد وام‌ها در تهران توزیع شده است؛ یعنی اینکه ما یک سیستم رفاهی متمرکز نداشتیم که توزیع تسهیلات را بتوانیم عادلانه انجام دهیم. با کمک همین اطلاعات ما 300هزار نفر را پیدا کردیم که کارگر ساختمانی نبودند، اما درخواست به‌عنوان کارگر ساختمانی رد کرده بوده‌اند. طلافروش و نمایشگاه اتومبیل بین‌شان بود. اینها را کلا ریجکت کردیم. 300هزار خانواده ثروتمند را شناسایی کردیم که تابه‌حال یک‌ ریال مالیات ندادند؛ مالیاتی که از کارگر و کارمند هنوز حقوقشان را واریز نکرده، کسر می‌کنند. ما نمی‌دانیم اینها چه کسانی هستند که ثروتمندند، درآمد بالا دارند اما یک قران مالیات نمی‌دهند. شاخص‌های آنها همه بالاست، سفر، مایملک و شغل آنها به‌شکل چشم‌گیری متفاوت از سایر مردم است. در میان آنها هستند کسانی که گردش مالی‌شان بالای 10میلیارد است. درحالی‌که تقریبا نیمی از جمعیت ایران خودرو ندارند، در بین اینها کسانی بودند که 34خودرو به‌نامشان بود؛ از مازارتی و پورشه گرفته تا پیکان 57 که خیلی جالب بود اما هیچ پرونده مالیاتی تاکنون نداشته‌اند. بنابراین من تمام‌قد از شیوه شناسایی که در پایگاهمان استفاده کردیم، دفاع می‌کنم.

 به چند نفر ثروتمند رسیدید که درآمد و دارایی و هزینه آنها با اختلاف چشمگیری نسبت به سایر افراد جامعه بیشتر است؟ جمعیت نزدیک به خط فقر و زیر خط فقر را چند نفر شناسایی کردید؟

یک نکته به شما بگویم. ما کاملا دهک‌بندی‌ها و متوسط دهک‌ها یا جمعیت خط فقر مطلق را محاسبه کرده‌ایم، ولی اینکه اجازه بیان‌کردن آن در رسانه‌ها وجود داشته باشد، خیر. فقط در این سطح به شما بگویم که آن درصدهایی که یک‌زمانی در دوره‌های انتخاباتی مطرح می‌شد، کاملا وجود دارد. درصد و لایه نازکی از جامعه هستند که به ‌معنای واقعی کلمه ثروتمند هستند و درصد بالایی از جمعیت نزدیک یا زیر خط فقر هستند. مجموعه‌ای از اقدامات و رفتارها منجر به وقوع شرایطی مانند فقر در کشور می‌شود. ما در وزارت رفاه اطلاعات را آنالیز می‌کنیم. وقتی عدد را پمپاژ کنیم در جامعه که یک قشر نازک و محدود که شرایط از زمین تا آسمان بهتری از بقیه دارند، چه اتفاقی می‌افتد. مردم خوشحال می‌شوند؟ موضوع پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان را هفته گذشته در وزارت خارجه ارائه دادم و مطرح شد که کی به آن نقطه می‌رسیم که مردم بتوانند شناسنامه اقتصادی‌شان را ببینند. 

 نسبت بین جمعیت ثروتمند با جمعیت خط فقر را که می‌توانید بگویید.

اصلا. اجازه بدهید در یک برهه زمانی دیگر شاید بتوانیم اینها را بگوییم. بنده در یک‌ چارچوب و تشکیلاتی هستم. بنده اجازه بیان چنین موضوعاتی را ندارم.

 وضعیت معیشتی کنونی را توده مردم با پوست و استخوان دارند لمس می‌کنند، چرا وقتی که الان برای اولین‌بار اطلاعات رفاهی افراد جامعه به‌ صورت متمرکز جمع‌آوری شده، در سطح عدد و آمار شفاف نمی‌شود.

اجازه بدهید من تأییدیه بگیرم. من اجازه بیان این موارد را ندارم.

 ما منتظر خواهیم بود.

بله. در ادامه بحث بگویم، با همه طول و تفاصیلی که مطرح کردم، ما تمامی موارد را بررسی کردیم. به ‌نهادهای دیگر مانند دیوان محاسبات و سازمان بازرسی و مجلس نامه دادیم و گفتیم نماینده و کارشناس بفرستند تا در جریان کار ما به صورت شفاف قرار گیرند. اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد.

 الان نمایندگان مجلس مطرح کرده‌اند که سبد معیشت برای سال آینده حذف شود و درواقع سبد معیشت و یارانه نقدی تجمیع شده و به 78 میلیون نفر از جمعیت کشور یارانه 72 هزارتومانی داده شود. این مصوبه کمیسیون تلفیق که منتظر رأی در صحن علنی است، در مرحله اجرا چه کارکردی خواهد داشت؟

دو مسئله وجود دارد. در تبصره 14 قانون بودجه 98 خود مجلس تصویب کرد که سه دهک بالای درآمدی از لیست یارانه حذف شوند، ولی این چیزی که الان مطرح شده، این است که نه‌تنها اینها یارانه نقدی را بگیرند، بلکه سبد معیشتی را هم دریافت کنند. درحالی‌که این حق کسانی است که حتی خودرو هم ندارند که از بنزین هزارو 500 تومانی و 60 لیتر در ماه استفاده کنند. موضوع بعدی اینکه یک خانوار یک‌نفره در شرایط فعلی صدهزار و 500 تومان یارانه و سبد معیشت دریافت می‌کند بعد از این، این مبلغ 72 هزار تومان می‌شود. یا یک خانواده پنج‌نفره با ترکیب دو یارانه مبلغی حدود 432 هزار تومان دریافت می‌کند، اما اگر این دو یارانه به‌ روش مجلس در هم ادغام شود، 360 هزار تومان دریافت می‌کند؛ یعنی 70 هزار تومان کمتر از آنچه اکنون هست. در مناطق محروم مانند سیستان‌وبلوچستان یا در خراسان شمالی و جنوبی، همین 70 هزار تومان هم 70 هزار تومان است؛ یعنی چیزی که مجلس مطرح کرده، 60 میلیون واقعا نیازمند، باید یارانه و سبد معیشتی کمتری دریافت کنند. بر نارضایتی آنها می‌دمیم. با اصل هدفمندی هم مغایرت دارد. بنابراین استناد مجلس شیوه شناسایی بوده، درحالی‌که اصلا نیامدند و از ما توضیح فنی نخواستند که شیوه شناسایی به‌ چه شکلی بوده است.

 با توجه به اطلاعاتی که به‌ دست آورده‌اید، جمعیتی که برای شمولیت سبد معیشت و یارانه شناسایی کرده‌اید همان 60 میلیون‌ نفر است یا پیشنهادهایی برای بیشترشدن آن با توجه به فشارهای معیشتی فعلی و ریزش قدرت خرید مردم دارید؟

بحث‌هایی مطرح شده و درونی است. نمی‌توانم مطرح کنم، ولی فعلا به ما تکلیف شده همان 60 میلیون نفر باشد.